domingo, 19 de abril de 2009

Chomsky Vs. Foucault. Histórico debate

Videos y Traducción

Ambos filósofos siendo muy jóvenes aún debatieron en la televisión alemana en el año 1.971. Fons Elder fue el moderador. Hoy día tiene especial vigencia y merecía una traducción. La primera parte la encontré en español, la segunda tiene el subtitulado nuestro, a ambas las puse en texto.

Primera parte

Chomsky: Antes de que comencemos a discutir cualquier cosa, déjeme empezar con algo, si es que es correcto discutir, un elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad del trabajo creativo, de libertad creativa, sin el efecto arbitrariamente limitativo de la institución coercitiva se arriba a una sociedad decente donde se maximizan las posibilidades de satisfacer éstas características que son fundamentales de la naturaleza humana, esto significa intentar superar el elemento represivo, opresivo, destructivo, coercitivo, que está en cada sociedad existente como un ejemplo residual de nuestra historia. Un sistema federado y descentralizado de libre asociación que incluya instituciones económicas y sociales y aquello que llamo anarcosindicalismo a mí me parece la forma de organización apropiada para una sociedad tecnológica avanzada en la que un ser humano no estará forzado a ser la herramienta de una máquina, en la que el instinto creativo intrínseco al ser humano encontrará el modo de desarrollarse, cualquiera sea la manera en que lo haga, que no sé cómo será.

Foucault: Mi apreciación es un poco más limitada, no va tan lejos con respecto a aquello que dijo (Chomsky), quiero decir que no me siento capáz de definir y menos de proponer un modelo de sociedad ideal para nuestra sociedad cintífica o tecnológica. Por otra parte me parece urgente e inmediato y prioritario notar que tenemos el hábito, al menos en nuestra sociedad europea, de pensar que el poder está localizado en manos del gobierno o que se ejercita desde una institución en particular, la administración local, la policía, el ejército, la institución que se encarga de transmitir la idea de orden, que hace respetar y castiga a quien no la obedece. Pero yo pienso que el poder político se ejercita sobre todo desde algunas instituciones que nada tienen que ver con el poder político, que se presentan como independientes y que en realidad no lo son, sabemos bien que la universidad y en general todo el sistema escolástico, diseñado en apariencia para distribuir el saber lo que hace en realidad es mantener el poder en cierta clase social y lo excluye de otras clases sociales. Es lo que pasa con la psiquiatría, que en apariencia es destinada al bien de la humanidad y al conocimiento del psiquiatra; la psiquiatría es también una manera de imponer poder político sobre un grupo social, casi como la justicia. Me parece que el objetivo político, en una sociedad como la nuestra es el de criticar el rol de las instituciones aparentemente neutras e independientes, criticarlas, atacarlas al punto que la violencia política que se ejercita oscuramente en ellas emerja y consecuentemente pueda ser combatida.
Delinear el perfil de la sociedad futura sin hacer una crítica de la violencia política de nuestra sociedad expone al riesgo de reconstruirlas aunque el modelo sea noble y puro, como el anarcosindicalismo.

Segunda parte



Chomsky: No estoy en total desacuerdo, no sólo en la teoría sino también en la práctica. Pienso que tenemos dos objetivos intelectuales, uno es aquello que discuto, es la construcción de una visión de sociedad futura justa, la otra tarea es comprender la naturaleza del poder, opresión, terror y destrucción en nuestra sociedad, y esto incluye la razonable duda sobre las instituciones de las que él (Foucault) ha hablado, cosas como las instituciones centrales de nuestra sociedad industrial, las instituciones económicas, comerciales y financieras, en particular las corporaciones multinacionales, que no son algo sobre lo que nos podamos explayar esta noche, éstas son las instituciones fundamentales de opresión y coerción de la autocracia, que parecen ser neutras, aparentan ser parte de la democracia o el mercado.
Sería un gran cambio perder o trasladar del todo el objetivo, más abstracto o si se quiere filosófico, de intentar encontrar la conexión entre una idea de naturaleza humana que pone en el centro la libertad, la dignidad, la creatividad, entre otras características fundamentales y realizarlas en alguna noción de estructura social en las que éstas prioridades puedan ser tales, es decir que la vida humana pueda tener lugar. Y de hecho si estamos pensando en una transformación social, en una revolución social, sería absurdo imaginar en detalle el punto de arribo, sería bueno tener un ideal mientras vamos caminando, eso debería ser de gran ayuda.

Foucault: Sí, pero hay un problema, él (Chomsky) dice que existe una cierta naturaleza humana y que tal cosa no la ha recibido de la sociedad actual que no le da la posibilidad de que se realice; se me hace que es eso lo que ha dicho? Pero creo que existe un riesgo allí, si vamos a definir la naturaleza humana que es al mismo tempo ideal y real y estuvo oculta y reprimida hasta ahora, Si emprendemos tal riesgo debemos definir nuestras instituciones sociales, la cultura y la civilización en la que estamos inmersos. Admitamos que no sabemos exactamente qué cosa sea la naturaleza humana, no sea cosa que recaigamos en el error. Sepamos que Mao Zedong habla de naturaleza humana burguesa y naturaleza humana proletaria, para él no eran la misma cosa.

Chomsky: Vea, pienso que no es el dominio intelectual el de la acción política, el primero es en el que se vislumbra una sociedad justa y libre sobre una idea de naturaleza humana, es en la práctica política donde se halla la dificultad inmediata. Para ser concreto, mi actitud en relación a la guerra de Vietnam, mucha de mi energía va en la desobediencia civil en USA, y es una acción que se cumple sin la real certeza de que surta efecto. En concreto, hay riesgo al obrar libremente, el del facismo, hay riesgo en no obrar libremente, que Indochina sea hecha añicos por el poder norteamericano; enfrentando las dos opciones podemos elegir la acción política, o bien, elegimos el dominio intelectual, donde seguramente reside lo que Usted señala, el concepto de naturaleza humana es seguramente limitado, parcial, socialmente condicionado, limitado a los defectos de nuestra cultura y a la intelectualidad en que vivimos, y al mismo tiempo adquiere importancia crítica porque tenemos alguna dirección, sabemos qué fin imposible estamos cerca de desafiar, si lo volvemos posible; esto significa ser bastante valientes para hacer especulaciones, crear teorías sociales sobre la base de un conocimiento parcial. Debemos ser muy abiertos a lo que esto nos deja, la enorme posibilidad de estar en un error.

Foucault: Me parece que la noción de justicia funciona en la sociedad clasista como reivindicación de parte de la clase opresiva. Yo no estoy seguro de que en una sociedad sin clases se deje de usar esa noción de justicia.

Chomsky: Aquí realmente estoy en desacuerdo. Creo que hay una noción de certeza absoluta sobre las bases fundamentales de las cualidades humanas, donde las verdaderas nociones de justicia residen, pienso que hoy existen sistemas de justicia, pienso que es odioso caracterizar a los sistemas de justicia como formas de opresión de clases, pienso que contienen elementos de opresión de clases y que poseen otros elementos opresivos; insisto en que creo posible apelar al significado verdadero de valores humanos como justicia, decencia, empatía, amor, gentileza, son cosas que pienso que son reales.

Coordinador: Tiene dos minutos para responder.

Foucault: Diría que es injusto!

Chomsky: Sí, totalmente!
Foucault: No, no quiero responder en tan poco tiempo!, diré simplemente, contrariamente a lo que ha dicho, no puede sustraerme de creer que ésta noción de naturaleza humana, de justicia, de realización de ésta esencia humana, son todas nociones generales y conceptos que han sido fundados en las postrimerías de nuestra civilización, desde nuestra forma de saber, de nuestra forma de filosofía y que parten de nuestro sistema de clases y por ello no se pueden usar éstas nociones para describir o justificar una lucha que debe en principio desnudar las bases de nuestra sociedad, es una extrapolación para la cual no se encuentra ninguna justificación histórica.

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